12 giugno referendum sulla giustizia .

Al di fuori da ogni logica di partito vorrei capire le ragioni del SI e del NO.
Vedo ogni giorno a quest'ora su rai due un dibattito sulle ragione che dovrebbero portare a un voto consapevole .
Ne vogliamo.parlare ?

Per capirci qualcosa in più


Saremo chiamati a dire la nostra con lo strumento dei referendum del 12 giugno 2022 che riguarderanno la giustizia ed alcune norme

I referendum abrogativi in tema giustizia sono previsti per domenica 12 giugno 2022, dopo che la Corte costituzionale li aveva dichiarato ammissibili il 16 febbraio scorso. Sono cinque quesiti in tutto, sono stati promossi da Lega e Radicali ed ed avranno carattere abrogativo

Referendum 12 giugno: perchè si vota
Saremo chiamati ad esprimerci in cabina (oltre che per le Elezioni amministrative 2022) anche sul Referendum sulla giustizia. Ci verranno consegnate 5 schede di voto, corrispondenti a 5 diversi quesiti referendari.


Si vota infatti per:

separazione delle carriere (tra giudici e pm),
custodia cautelare durante le indagini
legge Severino – incandidabilità dopo la condanna
pagelle ai magistrati,
Riforma del Consiglio superiore della magistratura (Csm)

Ecco in dettaglio i quesiti su cui saremo chiamati ad esprimere il nostro voto abrogativo (cioè di cancellazione dell’attuale normativa):

Abrogazione del Testo unico delle disposizioni in materia di incandidabilità e di divieto di ricoprire cariche elettive e di Governo conseguenti a sentenze definitive di condanna per delitti non colposi.

Limitazione delle misure cautelari: abrogazione dell’ultimo inciso dell’art. 274, comma 1, lettera c), codice di procedura penale, in materia di misure cautelari e, segnatamente, di esigenze cautelari, nel processo penale.

Separazione delle funzioni dei magistrati. Abrogazione delle norme in materia di ordinamento giudiziario che consentono il passaggio dalle funzioni giudicanti a quelle requirenti e viceversa nella carriera dei magistrati.

Partecipazione dei membri laici a tutte le deliberazioni del Consiglio direttivo della Corte di cassazione e dei consigli giudiziari.

Abrogazione di norme in materia di composizione del Consiglio direttivo della Corte di cassazione e dei consigli giudiziari e delle competenze dei membri laici che ne fanno parte.

Abrogazione di norme in materia di elezioni dei componenti togati del Consiglio superiore della magistratura.

Ci avete capito qualcosa ?
Confesso la mia ignoranza in merito ma poiché penso che il voto sia un diritto e deve essere consapevole ..studierò ..e studierò tanto

Noi ...è vero in questo forum ci occupiamo di crociere e di viaggi ma..non possiamo fare finta di vivere in una bolla dove ci interessano solo itinerari e navi .
Per fortuna non è così .

Ottima iniziativa Maddy.
Certo che ne parleremo e con interesse e partecipazione.

Grazie Rosalba ...il tuo parere sarà un valore aggiunto

Maddy (DUTH210503), 25/05/2022 18:40:

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Ci avete capito qualcosa ? Confesso la mia ignoranza in merito ma poiché penso che il voto sia un diritto e deve essere consapevole ..studierò ..e studierò tanto

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Non sei l'unica.  Anch'io sono molto ignorante in materia e non ho avuto tempo per documentarmi e capire bene i quesiti e le ragioni del si è del no.
Grazie per aver aperto questo argomento,  mi servirà a capire di più

Maddy (DUTH210503), 25/05/2022 21:56:

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Grazie Rosalba ...il tuo parere sarà un valore aggiunto

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Concordo.  Rosalba ha una cultura legislativa che ci sarà utile 

Maddy ha risposto forse senza averne l'esatta cognizione, con l'introduzione dell'argomento.
Quando ha scritto: al di fuori di ogni logica di partito, ha centrato la questione, che è squisitanente e pericolosamente politica.

La politica dovrebbe restare fuori dal forum, non trovo sia il luogo adatto per parlare di questo. 
Conoscere i quesiti,  in maniera imparziale,  può aiutare a riflettere e a ragionare sulle scelte migliori. 
Penso che dovremmo attenerci solo a questo..la parte conoscitiva poi, ognuno farà le sue scelte a secondo I valori personali. 

Rosalba (1fEj210315), 25/05/2022 23:19:

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Maddy ha risposto forse senza averne l'esatta cognizione, con l'introduzione dell'argomento.
Quando ha scritto: al di fuori di ogni logica di partito, ha centrato la questione, che è squisitanente e pericolosamente politica.

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È vero ..e l'ho sentito in tutti i confronti che ci sono tra i vari partiti .
Ma io vorrei che il mio voto e quello degli italiani non sia legato a un partito ... ma a quello che è giusto.
Perché la giustizia dovrebbe avere un colore ? Dove è andato a finire il motto la legge è uguale per tutti?

Maddy (DUTH210503), 25/05/2022 23:27:

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È vero ..e l'ho sentito in tutti i confronti che ci sono tra i vari partiti . Ma io vorrei che il mio voto e quello degli italiani non sia legato a un partito ... ma a quello che è giusto. Perché la giustizia dovrebbe avere un colore ? Dove è andato a finire il motto la legge è uguale per tutti?

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Concordo.  Invito tutti a lasciare fuori politica e partiti. Dovremmo capire cosa dice il testo e ciò che comporterebbe la nostra scelta....tutto qua. 

Quando ho scritto che è una questione politica, non intendevo introdurre nel forum un orientamento politico, ma semplicemente dire che le problematiche sottese ai quesiti sono dettate da orientamenti politici, mentre non dovrebbe essere così.

L'autonomia e l'indipendenza della magistratura è il principio fondatore dell'amministrazione della giustizia ed è sancito dall'art.104 della Costituzione italiana.
È il principio che garantisce la separazione dal potere e condizionamento politico.
Tutto qua.
Ognuno, nella propria coscienza ed intelligenza, deve considerare le conseguenze di uno squilibrio di questo sistema, creato dai nostri padri costituzionali.

Per quanto concerne ad esempio il discorso di separazione di carriere, esiste già all'interno dell'ordinamento giudiziario il criterio per regolamentarlo.
A volte ho letto vere e proprie assurdità, come quella del pm che potrebbe ritrovarsi ad essere giudicante nel processo dove sono sue le indagini.
Assolutamente impossibile, essendo nello specifico ruoli incompatibili già disciplinati nel ns ordinamento giudiziario.
La separazione di carriere comporterebbe unicamente che i pm dipenderebbero dal ministero degli interni, quindi dalla politica che ne condizionerebbe le indagini.
Mentre la magistratura deve assolutamente essere indipendente dalla politica.
Temo che il referendum creerà molta confusione, essendo promosso, contrastato o propagandato da partiti politici.
Per comprendere il referendum invece, bisogna soltanto leggere la Costituzione, che è la ns legge fondamentale, capire un po' come funziona la procedura civile e quella penale e riflettere sulla ratio delle norme e sulle conseguenze di eventuali modifiche.

Rosalba (1fEj210315), 26/05/2022 00:32:

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Quando ho scritto che è una questione politica, non intendevo introdurre nel forum un orientamento politico, ma semplicemente dire che le problematiche sottese ai quesiti sono dettate da orientamenti politici, mentre non dovrebbe essere così.

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Concordo. Infatti noi non dobbiamo fare la stessa cosa 

Grazie per le tue riflessioni. Condivido molte delle cose che hai scritto 

Cominciamo con il primo dei cinque e cerchiamo di capirci qualcosa .

Elezione dei membri “togati” del Csm
Il quesito riguarda le norme che regolano l’elezione dei cosiddetti membri togati del Consiglio superiore della magistratura, cioè quelli che sono a loro volta magistrati, modificando in particolare le modalità di presentazione delle candidature.

Il Csm è l’organo di autogoverno della magistratura. Ne fanno parte, per diritto, tre persone: il presidente della Repubblica, che lo presiede, il primo presidente e il procuratore generale della Corte di Cassazione. Gli altri componenti sono eletti per due terzi da tutti i magistrati (e sono i cosiddetti membri togati), per un terzo dal Parlamento in seduta comune (sono i componenti laici). Se oggi un magistrato si vuole proporre come membro del Csm deve raccogliere almeno 25 firme di altri magistrati a sostegno della sua candidatura.

Se vincesse il “sì” decadrebbe l’obbligo della raccolta firme e si tornerebbe alla legge originale che dal 1958 regola il funzionamento del Csm: il singolo magistrato potrebbe cioè presentare la propria candidatura in autonomia e liberamente senza il supporto di altri magistrati e senza, soprattutto, l’appoggio delle “correnti” politiche interne al Csm (alcune sono più centriste, altre più vicine alla sinistra oppure alla destra). L’obiettivo del referendum, dicono i promotori, è dunque ridurre il peso di queste correnti nell’individuazione dei candidati, evitare la lottizzazione delle nomine e rimettere al centro la valutazione professionale e personale del singolo al di là dei suoi diversi orientamenti politici.

Chi si oppone al referendum mette in dubbio il fatto che l’eliminazione dell’obbligo di presentare le firme possa essere risolutiva rispetto alla questione delle correnti, ritenendo che il referendum intervenga su una questione minima che non porterebbe a cambiamenti rilevanti. Giovanni Verde, professore emerito di Diritto processuale civile presso l’Università Luiss-Guido Carli di Roma, nel settimanale di documentazione giuridica del Sole 24 Ore ha poi spiegato che «non c’è legge elettorale che non preveda la presentazione di candidature in base a raggruppamenti. La stessa Costituzione riconosce la libertà di associarsi in “partiti” (articolo 4), che svolgono una funzione di necessaria mediazione. Nella magistratura questa funzione di mediazione era svolta dalle “correnti” (e continuerà a essere svolta, anche se si cambierà il nome, da inevitabili forme di associazione, che sperabilmente si realizzeranno intorno a ideali e non a interessi)».

Leggo e rileggo e faccio una considerazione ..ma è mai possibile che dobbiamo essere noi cittadini a decidere su quesiti astrusi e poco comprensibili ?
Ci sono persone che non capiscono neanche Topolino e si pretende che votino per norme che solo gli addetti ai lavori capiscono ?

Sono d'accordo con te, assolutamente.
Torniamo al punto di partenza e non vorrei essere fraintesa di nuovo.
Problematiche così tecniche e per addetti ai lavori, se messe nelle mani di chi non lo è, inevitabilmente si trasforma in un condizionamento da questo o quel partito.
Il cittadino voterà perché condizionato dall'enfasi di un promotore o di un conservatore, senza comprenderne tecnicamente il senso.

Io non ti ho franteso ..sei stata molto chiara soprattutto quando hai condiviso la mia frase "al di fuori di ogni logica di partito "

Dunque il primo dei quesiti nella sostanza non cambia lo stato delle cose, come avrete intuito dal commento postato da Maddy con il parere del prof. Giovanni Verde, importante processualista.
Per impedire realmente il formarsi di correnti politiche i componenti del csm dovrebbero essere estratti a sorte.
Io non voterò questo questito perché per me non è risolutivo, oppure voterò per l'abrogazione per scegliere il male minore.
Diciamo che anche in questo settore a capo degli uffici decisivi non si arriva per meriti.

Rosalba (1fEj210315), 26/05/2022 08:57:

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Dunque il primo dei quesiti nella sostanza non cambia lo stato delle cose, come avrete intuito dal commento postato da Maddy con il parere del prof. Giovanni Verde, importante processualista.
Per impedire realmente il formarsi di correnti politiche i componenti del csm dovrebbero essere estratti a sorte.
Io non voterò questo questito perché per me non è risolutivo, oppure voterò per l'abrogazione per scegliere il male minore.
Diciamo che anche in questo settore a capo degli uffici decisivi non si arriva per meriti.

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Io ho deciso che quelli che non capirò bene ..non li voterò .
E certamente non voterò perché un partito me lo chiede .
Nella mia ignoranza e forse nel mio senso pratico la domanda sarebbe dovuta essere .
"Volete che i.partiti abbiano un peso nella nomina del CSM "?
Stessa cosa l'ho sempre pensata quando di.lottizza la rai .

Maddy (DUTH210503), 25/05/2022 18:40:

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Ci avete capito qualcosa ?
Confesso la mia ignoranza in merito ma poiché penso che il voto sia un diritto e deve essere consapevole ..studierò ..e studierò tanto

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Interessante questo argomento

Sto incominciando anch'io a leggere qualcosa x capire ma ti confesso che non ho capito molto

X capire abbiamo bisogno che qualcuno ci dica in molto molto semplice in cosa consistono questi quesiti

Quello che si legge a volte è complicato
Pensiamo alle persone più grandi che non capiscono o non hanno la possibilità di leggere su internet ma che devono andare al voto

Questo è il secondo quesito .

Valutazione della professionalità dei magistrati
Il quesito chiede che la componente laica del Consiglio direttivo della Corte di Cassazione e dei Consigli giudiziari non sia esclusa dalle discussioni e dalle valutazioni che hanno a che fare con la professionalità dei magistrati.

I magistrati vengono valutati dal Csm ogni quattro anni sulla base di pareri motivati, ma non vincolanti, elaborati dal Consiglio direttivo della Corte di Cassazione e dai Consigli giudiziari. Entrambi questi organi hanno composizione mista: oltre ai membri che ne fanno parte per diritto, sono formati da alcuni magistrati e poi da alcuni membri laici, cioè avvocati e in alcuni casi professori universitari in materie giuridiche. Avvocati e docenti partecipano come gli altri membri all’elaborazione di pareri su diverse questioni tecniche e organizzative, ma sono esclusi dai giudizi sull’operato dei magistrati, in base ai quali, poi, il Csm dovrà procedere per fare le valutazioni di professionalità. Solo i magistrati, dunque, hanno oggi il compito di giudicare gli altri magistrati.

Se vincesse il “sì”, i membri laici avrebbero diritto di voto in tutte le deliberazioni del Consiglio direttivo della Corte di cassazione e dei Consigli giudiziari con l’obiettivo, secondo i proponenti, di rendere più oggettivi e meno autoreferenziali i giudizi sull’operato dei magistrati.

Chi è contrario a questo cambiamento sostiene che non sia opportuno affidare un ruolo attivo agli avvocati nel redigere pareri sui magistrati di cui, all’interno dei processi, rappresentano la controparte. Il rischio sarebbe quello di valutazioni preconcette o ostili. Dall’altra parte, potrebbero esserci conseguenze anche per i magistrati stessi se durante un processo si trovassero di fronte all’avvocato che poi potrà esprimere un parere molto importante sul suo lavoro e che avrà conseguenze sulla sua carriera professionale. Insomma, la modifica potrebbe mettere in discussione la terzietà del giudice.

La terzietà è il requisito fondamentale per un processo giusto.
Guai a metterlo in pericolo.
Il giudizio sull'operato dei giudici e quindi sulle valutazioni che vengono espresse durante la progressione di carriera è molto molto molto rigido.
Anche i procedimenti disciplinari sono molto molto molto rigidi, senza sconto di pena.
Le valutazioni esterne sono assolutamente rischiose per la terzietà del giudice, che non deve secondo me subire condizionanenti esterni.
Io non voterò per la modifica ma per la conservazione della norma cone è adesso.
Possibile che non ci si renda conto che la politica non deve entrare nella amministrazione della giustizia?