12 giugno referendum sulla giustizia .

Gaia-77, 25/05/2022 22:54:

---

Concordo.  Rosalba ha una cultura legislativa che ci sarà utile 

---

molto utile

Gaia-77, 25/05/2022 23:25:

---

La politica dovrebbe restare fuori dal forum, non trovo sia il luogo adatto per parlare di questo.&nbsp;<br class="cbrh" />Conoscere i quesiti,&nbsp; in maniera imparziale,&nbsp; pu&ograve; aiutare a riflettere e a ragionare sulle scelte migliori.&nbsp;<br class="cbrh" />Penso che dovremmo attenerci solo a questo..la parte conoscitiva poi, ognuno far&agrave; le sue scelte a secondo I valori personali.&nbsp;<br class="cbrh" />

---

Chi ha messo in discussione questo ?
Il mio intento in questo argomento è proprio il contrario ..se saremo informati non saremo fuorviati da informazioni dettate da interessi di parte come purtroppo in questi giorni si sente in TV nei vari dibattiti .

Maddy (DUTH210503), 25/05/2022 23:27:

---

È vero ..e l'ho sentito in tutti i confronti che ci sono tra i vari partiti .
Ma io vorrei che il mio voto e quello degli italiani non sia legato a un partito ... ma a quello che è giusto.
Perché la giustizia dovrebbe avere un colore ? Dove è andato a finire il motto la legge è uguale per tutti?

---

sono pienamente d'accordo non devono essere influenzate dai partite ma da cio che è giusto
esattamente come dice la frase la legge è uguale x tutti

Gaia-77, 25/05/2022 23:30:

---

Concordo.&nbsp; Invito tutti a lasciare fuori politica e partiti. Dovremmo capire cosa dice il testo e ci&ograve; che comporterebbe la nostra scelta....tutto qua.&nbsp;

---

esattamente quello che vogliamo capire con questo argomento

Maddy (DUTH210503), 26/05/2022 08:03:

---

Leggo e rileggo e faccio una considerazione ..ma è mai possibile che dobbiamo essere noi cittadini a decidere su quesiti astrusi e poco comprensibili ?
Ci sono persone che non capiscono neanche Topolino e si pretende che votino per norme che solo gli addetti ai lavori capiscono ?

---

è quello che mi chiedo anch'io sopra tutto pensando a persone che sono più grandi di noi e magari sono in piccoli centri dove la vita quotidiana si svolge in modo semplice e non si sono mai posti una domanda cosi

Rosalba (1fEj210315), 26/05/2022 08:18:

---

Sono d'accordo con te, assolutamente.
Torniamo al punto di partenza e non vorrei essere fraintesa di nuovo.
Problematiche così tecniche e per addetti ai lavori, se messe nelle mani di chi non lo è, inevitabilmente si trasforma in un condizionamento da questo o quel partito.
Il cittadino voterà perché condizionato dall'enfasi di un promotore o di un conservatore, senza comprenderne tecnicamente il senso.

---

il timore infatti è proprio questo
personalmente vorrei arrivare all'urna consapevole di fare la giusta scelta
ma in quanti ci arriveranno condizionati

Maddy (DUTH210503), 26/05/2022 14:48:

---

Chi ha messo in discussione questo ? Il mio intento in questo argomento è proprio il contrario ..se saremo informati non saremo fuorviati da informazioni dettate da interessi di parte come purtroppo in questi giorni si sente in TV nei vari dibattiti .

---

Per me è stato chiaro dal primo momento.  Mi piace esplicitare anche chi legge e per chi volesse commentare.
Il regolamento vieta direzioni politiche e secondo me, da amministratore,  è giusto ricordarle. 

E veniamo al terzo quesito .

Separazione delle funzioni giudicanti e requirenti dei magistrati

Il quesito è molto lungo e riguarda l’abrogazione delle numerose disposizioni che fondano o danno la possibilità ai magistrati di passare dalla funzione requirente alla funzione giudicante, o viceversa.

La funzione requirente è quella del pubblico ministero, che in un processo è il magistrato che rappresenta l’accusa. La funzione giudicante è quella del giudice, che è invece chiamato a giudicare ed è dunque super partes. Oggi i magistrati, nel corso della loro vita professionale, possono passare da una funzione all’altra con delle limitazioni e non più di quattro volte.

Se vincesse il “sì” si separerebbero nettamente le due funzioni: a inizio carriera il magistrato dovrebbe dunque scegliere o per la funzione giudicante o per quella requirente, senza più la possibilità di passare dall’una all’altra. Le ragioni a sostegno del referendum sono una maggiore equità e indipendenza che sarebbe garantita solo, dicono i promotori, da una netta separazione tra i magistrati che accusano e quelli che giudicano.

Si parla di questo tema da decenni. Chi è contrario alla modifica pensa innanzitutto che per una riforma così significativa e complessa il referendum abrogativo non sia il mezzo più adatto, e che la modifica normativa che ne deriverebbe porrebbe una questione di incompatibilità con la Costituzione, e dunque renderebbe necessaria una sua modifica. Nel Titolo IV dedicato appunto alla magistratura la Costituzione contiene principi e regole che si riferiscono indifferentemente a tutti i magistrati, sia giudici che pubblici ministeri.

Separare le funzioni, dicono i contrari al referendum, isolerebbe poi il pubblico ministero, allontanandolo dalla cultura della giurisdizione: nascerebbe cioè una cultura dell’indagine e dell’accusa autonoma, sganciata da ogni vincolo e ipoteticamente anche da ogni regola deontologica. Secondo questa impostazione il cambio di funzione, insomma, andrebbe considerato almeno in teoria come una cosa positiva per l’esperienza di un magistrato e dunque da preservare.

Già soltanto.il titolo è un enigma !

Bisogna mettersi a studiare x capire

Io continuo a pensare alle persone più anziane chiamare a votare su questi referendum

dalila66, 27/05/2022 11:06:

---

Bisogna mettersi a studiare x capire

Io continuo a pensare alle persone più anziane chiamare a votare su questi referendum

---

Ma non lo hai capito che lo fanno apposta ?

Questa è una tematica così specifica, così tecnica, così giuridica, che è assurdo che sia oggetto di referendum.
Cambiare la norma significa aggredire i proncipi cardine della Costituzione.
Non è assolutamente possibile, per chi credesse il contrario, che un PM che ha seguito le indagini si possa ritrovare a giudicare lo stesso processo.
Esiste l'istituto della incompatibilità, perciò non potrebbe MAI accadere ciò.
Separando le carriere, i pm non apparterrebbero più allo stesso ordinamento giudiziario e le indagini sarebbero controllabili dal potere politico.
Questo detto on poche parole.
Il giudice deve essere sempre terzo.
La norma ed il sistema attuale secondo me non vanno cambiati.
Pensate ai processi dove sono stati protagonisti dei politici o mafiosi collusi.
Dunque pensate se i pm di quei processi dipendessero da un potere politico.
Questa la mia opinione, sintetica, ma in qualche modo di addetto ai lavori.
Ci sono stati e ci saranno ancora giudici corrotti, ma sono davvero pochi, i tanti che lavorano onestamente e sono la stragrande maggioranza, sono sottoposti a controlli rigidissimi.
Bastano ad esempio ritardi nel depositare sentenze che si è sottoposti a rigidi procedimenti disciplinari con blocco di avanzamento di carriera.
In caso di corruzione c'è l'immediata espulsione.
La politica non deve entrare nella amministrazione della giustizia.
Sono anni che ci provano e speriamo che non ci riescano mai.
Qualunque sia il partito.

Grazie Rosalba ..parlarne con te è illuminante

Maddy (DUTH210503), 27/05/2022 11:21:

---

Ma non lo hai capito che lo fanno apposta ?

---

si certo che lo avevo capito
dovremmo essere noi a far capire loro che non devono fare questi giochetti con noi

chi dice che non va a votare allora fa bene ma in questo caso tutti e davvero tutti dovremmo disertare le urne perche se anche uno solo andasse non è un segnale

Maddy (DUTH210503), 27/05/2022 12:36:

---

Grazie Rosalba ..parlarne con te è illuminante

---

anche da parte mia un grazie x queste spiegazioni tecniche

Ognuno voterà, oppure non lo farà, in base alla propria coscienza ed alle proprie valutazioni.
Io invito alla riflessione.
L'amministrazione della giustizia è una cosa seria, poiché investe la tutela dei nostri diritti e perciò dobbiamo essere cauti per non rischiare di consegnarla nelle mani sbagliate.
Se sbagliamo saremo noi stessi a rimetterci.

Comunque leggendo e vedendo la tv ..piano piano mi sto facendo un idea più chiara .
Certamente non voterò i referendum che giocano sull'ambiguità .
Trovo l'esercizio del referendum un arma a doppio taglio .
Non sempre si può chiedere al popolo "volete Barabba o Gesù ?"

E arriviamo al quarto quesito referendario .

Limitazione delle misure cautelari
Il quesito referendario interviene per limitare i casi in cui è possibile disporre l’applicazione delle misure cautelari.

La custodia cautelare è la custodia preventiva (cioè una limitazione della libertà) a cui un imputato può essere sottoposto prima della sentenza. L’articolo 274 del codice di procedura penale elenca i casi che giustificano l’applicazione delle misure cautelari: pericolo di fuga, inquinamento delle prove, o quando sussiste il concreto e attuale pericolo che la persona «commetta gravi delitti con uso di armi o di altri mezzi di violenza personale o diretti contro l’ordine costituzionale ovvero delitti di criminalità organizzata o della stessa specie di quello per cui si procede». Quando, cioè, c’è il pericolo di reiterazione dello stesso delitto.

Se vincesse il “sì”, verrebbe eliminata l’ultima parte dell’articolo 274 del codice di procedura penale, e cioè la possibilità, per i reati meno gravi, di motivare una misura cautelare con il pericolo di reiterazione che, dicono i promotori, è la motivazione che viene oggi usata con maggiore frequenza per imporre prima di una sentenza definitiva una limitazione della libertà personale. I promotori sostengono che la custodia cautelare, da strumento di emergenza, si sia trasformato in una pratica abusata e che l’attuale norma, nella pratica, giustifichi quasi in automatico forme di restrizione della libertà anche in casi in cui l’imputato non è effettivamente pericoloso.

Chi è contrario alla modifica non nega che in Italia si faccia un ricorso frequente alla custodia cautelare, ma fa notare che l’articolo 274 stabilisce già dei limiti all’applicazione delle misure cautelari per il caso che il quesito del referendum chiede di abrogare: il codice, così com’è oggi, specifica che in caso di pericolo di reiterazione la custodia cautelare può essere disposta solo se si tratta di delitti che prevedano una reclusione non inferiore a quattro anni o di almeno cinque anni per la custodia cautelare in carcere.

Su Micromega l’ex magistrato e senatore di Rifondazione Comunista Domenico Gallo ha osservato che il quesito non interverrebbe solo sulla custodia cautelare in carcere e sugli arresti domiciliari, ma anche sulle altre forme di misure cautelari come l’obbligo o il divieto di soggiorno, l’allontanamento dalla casa familiare, il divieto di avvicinamento nei luoghi frequentati dalla persona offesa, il divieto temporaneo di esercitare una professione o un’impresa, la sospensione della potestà genitoriale e altro ancora.

Credo che non ci voglia un giurista per capire che l'abrogazione della norma attuale è una follia.
Attualmente la custodia cautelare, come è scritto nell'articolo pubblicato da Maddy, non è prevista per tutti i reati, ma per quelli più gravi e per chi è già recidivo.
Secondo voi in questi casi, non c'è il rischio di fuga o di inquinanento di prove?
Io mi chiedo perché, rispetto alla richiesta di certezza della pena che viene da tutti i cittadini, la nostra politica risponde con proposte che invece impediscono ad alcuni di espiarla la pena.
Ma secondo voi, una persona recidiva e che commette un reato grave, attende il processo o cerca una via di fuga?
Io non ce la posso fare.

Il prossimobreferendum sarà: tutti fuori.
Poi la gente comune, non addetta ai lavori, crede che la colpa della non certezza della pena sia dei giudici.
I giudici applicano le leggi del nostro governo.

Su questo quesito non ho avuto dubbi su quale sarà la mia risposta !

Quinto e ultimo quesito .

Abolizione del decreto Severino
Il quesito referendario chiede di abrogare il decreto legislativo numero 235 del 31 dicembre 2012 che prevede una serie di misure per limitare la presenza di persone che hanno commesso determinati reati nelle cariche pubbliche elettive.

Il decreto legislativo che il referendum vuole abrogare è meglio conosciuto come “decreto Severino”, dal nome della ministra della Giustizia del governo Monti. Stabilisce il divieto di ricoprire incarichi di governo, l’incandidabilità o l’ineleggibilità alle elezioni politiche o amministrative, e la conseguente decadenza da tali cariche, per coloro che vengono condannati in via definitiva per determinati reati, anche se commessi prima dell’entrata in vigore del decreto stesso. Per quanto riguarda, ad esempio, le cariche di deputato, senatore e membro del Parlamento Europeo la condanna che fa scattare l’applicazione della legge è a più di due anni di carcere per reati di allarme sociale (come mafia o terrorismo), per reati contro la pubblica amministrazione (come peculato, corruzione o concussione) e per delitti non colposi per i quali sia prevista la pena della reclusione non inferiore a 4 anni. Il decreto Severino stabilisce poi dei criteri anche per quanto riguarda l’incandidabilità alle cariche elettive regionali o negli enti locali. Prevede, infine, in caso di condanna non definitiva, la sospensione dalla carica in via automatica per un periodo massimo di 18 mesi, cosa che è stata di recente giudicata legittima dalla Corte costituzionale.

Se vincerà il “sì” anche ai condannati in via definitiva verrà concesso di candidarsi o di continuare il proprio mandato e verrà cancellato l’automatismo della sospensione in caso di condanna non definitiva. Come succedeva fino al 2012, e cioè prima dell’entrata in vigore del decreto Severino, torneranno a essere i giudici a decidere, caso per caso, se in caso di condanna sia necessario applicare o meno come pena accessoria anche l’interdizione dai pubblici uffici. I promotori del referendum sostengono che i meccanismi del decreto Severino e in particolare l’automaticità della sospensione in caso di condanna non definitiva siano non solo inefficaci, ma anche dannosi per le persone coinvolte: dicono, nello specifico, che la decadenza automatica di sindaci e amministratori locali condannati ha creato finora «vuoti di potere» e ha portato alla sospensione temporanea dai pubblici uffici di innocenti poi reintegrati al loro posto.

Chi si oppone all’abrogazione sostiene che le motivazioni con cui questo quesito referendario viene presentato si concentrano molto sulla necessità di evitare la sospensione automatica di sindaci e amministratori locali condannati con sentenza non definitiva. Ma il quesito non riguarda l’abolizione di questi singoli aspetti, ma l’abrogazione integrale del decreto Severino, che rappresenta uno dei più ampi interventi normativi di contrasto alla corruzione degli ultimi anni.

Quali quesiti si sovrappongono alla riforma della giustizia della ministra Cartabia?
Tre quesiti referendari su cinque trattano questioni contenute anche nella riforma della giustizia della ministra Cartabia che deve ancora essere votata al Senato: sono quelli che riguardano le modalità di elezione dei membri togati del Csm, le modalità di valutazione della professionalità dei magistrati e la separazione delle funzioni.

Per quanto riguarda le modalità di elezione dei membri del Csm scelti dalla magistratura la riforma, con l’obiettivo di ridurre il peso delle correnti interne, stabilisce che l’elezione avvenga con un sistema misto, maggioritario e proporzionale. È un sistema elettivo piuttosto articolato che serve soprattutto a introdurre una componente di imprevedibilità nelle elezioni del Csm, accusate da anni di favorire clientelismi, lottizzazioni delle cariche, avanzamenti di carriera legati all’appartenenza politica, e in generale di compromettere la neutralità e l’efficienza dell’organo. Inoltre, esattamente come prevede il referendum, la riforma stabilisce che la candidatura non sia sostenuta da una raccolta firme e che sia individuale. In questo caso, dunque, quesito referendario e riforma si sovrappongono.

Per quanto riguarda la valutazione degli avvocati, invece, non c’è coincidenza. La riforma del Csm della ministra Cartabia prevede che solo la componente degli avvocati e non quella dei docenti universitari ottenga la facoltà di esprimere un voto sulla professionalità dei magistrati e solo dopo un preventivo parere dell’Ordine. Il referendum chiede invece la possibilità di un voto deliberativo sia degli avvocati che dei docenti universitari.

La sovrapposizione tra riforma Cartabia e referendum è parziale anche per quanto riguarda la separazione delle funzioni dei magistrati: la riforma prevede che sia possibile fare il passaggio di funzioni da giudice a pubblico ministero e viceversa una sola volta, e che questo avvenga nei primi dieci anni di carriera, mentre il referendum non ne prevede nessuno.

Che cosa succederebbe a questi referendum se la riforma della giustizia venisse approvata prima del 12 giugno? La legge che disciplina il referendum, la 352 del 1970, dice che se prima della data dello svolgimento del referendum «la legge, o l’atto avente forza di legge, o le singole disposizioni di essi cui il referendum si riferisce» vengono abrogati, l’Ufficio centrale per il referendum annulla il quesito. Una successiva sentenza della Corte costituzionale però aveva dichiarato l’illegittimità di questo articolo nei casi in cui la norma oggetto del referendum non sia abrogata prima del voto, ma modificata. A quel punto, è necessario fare un raffronto tra la norma che è oggetto del referendum e la nuova norma modificata per capire se il referendum ha ancora senso oppure no. Spiega Carlo Blengino, avvocato penalista: «Se l’abrogazione a cui si riferisce il referendum viene accompagnata da altra disciplina della stessa materia che modifica la legge oggetto del referendum ma non la abroga, allora a quel punto non si può bloccare automaticamente il referendum, ma bisogna fare una valutazione di merito».

Ma di cosa stiamo parlando?
Ci rendiamo conto?
No comment

Se non hai commenti tu !!! Vorrei sapere cosa ne pensa la casalinga di Voghera !

Dico soltanto che mi auguro di non dover vedere tanto facilmente come prima della legge Severino, camorristi e mafiosi nelle liste elettorali o a ricoprire cariche amministrative, pagati con le tasse che pago io.

Rosalba (1fEj210315), 29/05/2022 16:38:

---

Dico soltanto che mi auguro di non dover vedere tanto facilmente come prima della legge Severino, camorristi e mafiosi nelle liste elettorali o a ricoprire cariche amministrative, pagati con le tasse che pago io.

---

Hai ragione ..ma tanto questo ammesso che si raggiunga il quorum, e ho dei dubbi, non passa .
Saremo stupidi e influenzabili ma a tutto c'è un limite .

Avete seguito la Litizzetto ieri a che tempo che fa?
Alla fine del suo intervento, ha letto una lettera indirizzata a Camera e Senato, per dire proprio quello che stiamo dicendo noi e cioè, che argomenti così tecnici e specifici non possono essere oggetto di un referendum.

Rosalba (1fEj210315), 30/05/2022 14:15:

---

Avete seguito la Litizzetto ieri a che tempo che fa?
Alla fine del suo intervento, ha letto una lettera indirizzata a Camera e Senato, per dire proprio quello che stiamo dicendo noi e cioè, che argomenti così tecnici e specifici non possono essere oggetto di un referendum.

---

Non l'ho vista ..ma cercherò il video

L'ho trovata !! E per chi come me ieri sera non ha seguito.la Littizzetto ecco.la sua lettera .

Voi Camere chiedete a me e ad altri milioni di cittadini italiani di pronunciarci sui referendum… non uno ma cinque… E quindi volevo dirvi alcune cose che mi sgorgano dal cuore e pure da un altro organo che non ti dico…”

“1: Potreste scrivere una volta nella vita una formula che si capisca? Non che come al solito per dire “no” devi votare “sì” e per dire si devi votare no. Imparate dalla Chiesa che fa le cose semplici… vuoi tu Marcello sposare la qui presente Giuditta? Sì. Non è che rispondi no e il prete dice: allora vi dichiaro marito e moglie.

Però sto giro però mi viene chiesto un parere su qualcosa che non so bene e questo parere vale. Diciamo che so vagamente, so a spanne, so a grandi linee… Ma se devo scegliere, non so proprio un benemerito, definito, totalizzante, liberatorio, scintillante…”

“Custodia cautelare, legge Severino, ancora ancora, ma elezione csm, separazione delle carriere, elezione consigli giudiziari ma che cacchio ne so? Siamo talmente scarsi in materia giuridica che abbiamo creduto per anni che Forum su Rete 4 fosse reale e adesso dobbiamo esprimerci sull’elezione dei consigli giudiziari?

“Certo, tu Stato potresti dire: “Il cittadino deve informarsi e andare a votare preparato”…è vero…ma se dobbiamo informarci su tutte le leggi che vota il Parlamento… allora aboliamo il Parlamento e facciamo votare direttamente i cittadini così risparmiamo pure gli stipendi e le pensioni dei parlamentari. Creiamo una bella piattaforma la chiamiamo piattaforma Bordeaux e il problema è risolto…”

“Due erano i referendum che ci stavano a cuore: L’eutanasia e le droghe leggere. Perché in quel caso noi cittadini votavamo con la nostra coscienza. Perché di parenti o amici che stanno male o di cosa sono le canne ne sappiamo qualcosa tutti quanti. E invece no. Dobbiamo dire la nostra su delle questioni specifiche di diritto…”

“E sappiate che comunque, anche se ci saranno 40 gradi all’ombra, il 12 giugno io a votare ci andrò… per senso di responsabilità, per dovere civico, ma soprattutto… perché è un mio diritto, e molti anni fa in parecchi ci hanno rimesso la vita perché io lo potessi esercitare. Grazie. Viva l’Italia. Ci vediamo il 12.”